Gæti þurft að greiða námslán manns sem hann er ekki í neinu sambandi við Elísabet Inga Sigurðardóttir skrifar 4. apríl 2023 07:00 Einar Erlingsson óttast að stór hópur afkomenda ábyrgðarmanna sé þarna úti sem viti ekki af þessum möguleika. aðsend Einar Erlingsson óttast að þurfa einn daginn að bera ábyrgð á margra milljón króna námsláni manns sem hann er ekki í neinu sambandi við, en faðir Einars gekkst í ábyrgð fyrir láni mannsins áður en Einar fæddist. Undanfarið höfum við flutt fréttir af ábyrgðarmönnum námslána en tvær vikur eru síðan við sögðum frá Huldu Guðmundsdóttur, 82 ára konu sem þurfti að selja húsið sitt til að greiða námslán sonar hennar sem hún gekk í ábyrgð fyrir á tíunda áratugnum. Sonurinn hefur ekki alltaf verið borgunarmaður og lánasjóðurinn því gengið fast á eftir Huldu sem býr nú í leiguíbúð og reynir að borga af námsláni sem hefur tvöfaldast á þrjátíu árum. Ein krafa stendur eftir og hyggst sýslumaður nú framkvæma árangurslaust fjárnám hjá henni vegna skuldarinnar. Líkt og við höfum greint frá hefur þetta ábyrgðarmannakerfi nú verið lagt af en þó ekki afturvirkt í tilviki þeirra lána sem voru í vanskilum og situr því hópur eldra fólks eftir, sumt með miklar skuldir á bakinu, vegna kerfis sem í dag þykir ekki ástæða til að viðhafa en ef þetta sama lán væri tekið í dag þyrfti engan ábyrgðarmann til. Taka prjónana og fjölskyldumyndirnar? „Fyrir einu og hálfu áru síðan þá notar stjúpfaðir minn jarðarfararsjóðinn sinn til að borga upp skuldabréf. Nú er komin enn ein krafan á móður mína sem stendur ein eftir með eitt skuldabréf. Það er komin beiðni um fjárnám, það er komin beiðni um gjaldþrotaskipti á 82 ára gamla konu sem hefur verið tvisvar veik af krabbameini. Ég veit ekki hvað þeir ætla sér að gera. Taka prjónana hennar og fjölskyldumyndirnar?“ spurði annar sonur Huldu, Páll Melsted Ríkharðsson í fréttum okkar um daginn. Kom á óvart að ábyrgðirnar erfist Einar Erlingsson þekkir þessi dæmi af eigin raun. Faðir hans gekk í ábyrgð á láni fyrir kunningja sinn fyrir þrjátíu árum síðan, áður en Einar fæddist en sjálfur þekkir hann lántakandann lítið sem ekkert. „Pabbi er kominn á eftirlaun og mamma er í hlutastarfi. Þetta liggur þungt á þeim en það er tvisvar sinnum búið er að gera árangurslaust fjárnám hjá þeim. Þau eru engan veginn borgunarfólk fyrir þessu.“ Gæti endað með lán ókunnugs manns í fanginu Einar segir málið hafa legið þungt á fjölskyldunni og hefur hann sjálfur reynt að aðstoða þau, til dæmis með því að hafa samband við lögfræðinga. Í samtali við þá komst hann að því að ábyrgðin gæti, eftir daga foreldra hans, endað í fangi Einars ef farið verður í einkaskipti á búi foreldrana. „Það liggur mjög þungt á okkur. Það er kvíðvænlegt að geta einn daginn endað með margra milljón króna námslán í fanginu, lán manns sem áður var tengdur inn í fjölskylduna en þekkjum ekki í dag.“ Ekkert breyst Í frétt á Vísi frá árinu 2014 var rætt við Hrafnhildi Ástu Þorvaldsdóttur, framkvæmdastjóra LÍN þar sem hún sagði að þeir sem erfi einhvern, erfi ábyrgðir á lánum sem viðkomandi gekkst fyrir, en samkvæmt lögum um einkaskipti eigi allar ábyrgðir að liggja fyrir þegar dánarbúi er skipt upp. Því þurfa erfingjar að kanna vel mögulegar ábyrgðir sem hinn látni hefur gengist við. Samkvæmt upplýsingum frá háskólaráðuneytinu hefur þessu fyrirkomulagi ekki verið breytt en í greinargerð með bráðabirgðaákvæði laga um Menntasjóð námsmanna kemur fram að þeir ábyrgðarmenn sem hafa erft ábyrgð á námslánum halda áfram að vera ábyrgðarmenn sé lánþegi ekki í skilum eða á vanskilaskrá. Lánið safnar dráttarvöxtum Einar hefur enga stjórn á námsláninu núna en gæti einn daginn endað á því að bera ábyrgð á láninu sem í millitíðinni gerir ekkert annað en að hækka þar sem enginn greiðir af því. Allt sé þetta sérstaklega ósanngjarnt í ljósi þess að Einar og maki hans ákváðu að vinna samhliða háskólanámi, einmitt til að komast hjá skuldsetningu. „En nú stöndum við frammi fyrir því að geta þurft að bera ábyrgð á láni manns sem við erum ekki í neinu sambandi við.“ Óttast stóran hóp af tilvonandi erfingjum ábyrgða Hann óttast að stór hópur af tilvonandi erfingjum ábyrgða sé þarna úti sem hafi ekki hugmynd um að þurfa einn daginn að bera ábyrgð á láni annarra. „Við vildum einmitt koma því á framfæri og opna þessa umræðu. Það er fullt af fólki sem er afkomendur ábyrgðarmanna sem hafa ekki hugmynd um þetta. Þessi ábyrgðarmannahópur er að stórum hluta kominn á eftirlaun og er viðkvæmur hópur. Margir hafa ekki hugmynd um að þetta geti lent á afkomendum eftir þeirra tíma.“ Lovísa Ósk Þrastardóttir, yfirlögfræðingur hjá Umboðsmanni skuldara segir það hafa verið stór mistök að skilja þennan hóp fólks eftir þegar ábyrgðarmannakerfið var lagt af að mestu á sínum tíma. Hún segir einnig ótækt að einkaaðilar stundi innheimtu fyrir lánasjóð námsmanna enda hafi þeir hag af því að fá greiddan innheimtukostnað. Dæmin sýni að lánasjóðurinn virðist ganga harkalega að ábyrgðarmönnum. „Í dag er innheimtunni hjá Menntasjóðnum úthýst til einkaaðila, lögmanna á stofum sem vissulega hafa hag af því að innheimta því þá fá þær innheimtukostnaðinn greiddan,“ sagði Lovísa í fréttum okkar í síðustu viku. Fátækragildra Einar hvetur stjórnvöld til að huga að þessu við endurskoðun laga um menntasjóð enda segir hann fáránlegt að þessi hópur hafi verið skilinn eftir þegar ábyrgðarmannakerfið var fellt úr gildi. „Það er mikil mismunun fólgin í því að þessi hópur hafi verið skilinn eftir. Að sjálfsögðu vill maður að þetta verði fellt niður eins og það leggur sig.“ „Þetta er bara fátækrargildra sem erfist áfram og maður spyr á hversu margar kynslóðir er hægt að ganga á? Munu börnin okkar fá þetta síðan á sig? Maður spyr sig.“ Áslaug Arna Sigurbjörnsdóttir, háskólaráðherra, sagði í fréttum okkar að hrakfarir Huldu sýni að tilefni sé til endurskoðunar á þessum málum. Hún hefur óskað eftir gögnum um þá ábyrgðarmenn sem skildir voru eftir þegar ábyrgðarmannakerfi á lánum var lagt af og segist munu taka þær upplýsingar inn í umræðu um endurskoðun á núverandi lögum. Námslán Háskólar Skóla - og menntamál Fjármál heimilisins Tengdar fréttir Óskar eftir gögnum um ábyrgðarmenn námslána Háskólaráðherra hefur óskað eftir gögnum um þá ábyrgðamenn sem skildir voru eftir þegar ábyrgðarmannakerfi á lánum var lagt af. Hún segir hrakfarir áttræðrar konu, sem stendur frammi fyrir fjárnámi, sýna að tilefni sé til endurskoðunar. 24. mars 2023 20:01 Óboðlegt lánasjóðskerfi bjóði upp á hagnaðardrifnar ákvarðanir Yfirlögfræðingur hjá umboðsmanni skuldara segir ótækt að einkaaðilar stundi innheimtu fyrir lánasjóð námsmanna enda hafi þeir hag af því að fá greiddan innheimtukostnað. Hún vill að innheimtan sé á vegum ríkisins en ekki lögmanna út í bæ og segir það stór mistök að ábyrgðarmannakerfið hafi ekki verið lagt af í heild sinni. 23. mars 2023 20:00 Þurfti að selja húsið til að greiða upp gamalt námslán sonar síns Sýslumaður hyggst framkvæma fjárnám hjá 82 ára gamalli konu vegna námslána sem hún gekk í ábyrgð fyrir á tíunda áratugnum hjá syni sínum. Annar sonur konunnar segir skítt að þegar ábyrgðarmannakerfið var afnumið hafi það ekki náð til ábyrgða á lánum í vanskilum. Konan segir málið eyðileggja fyrir henni efri árin. 22. mars 2023 19:12 Mest lesið Kosningavaktin: Íslendingar ganga að kjörborðinu Innlent Allt of margir með hugann annars staðar í umferðinni Innlent Missti stjórn á bílnum þegar klæðingin umvafði dekkin Innlent Óeirðir í Valensía og kallað eftir afsögn ráðamanna Erlent Hætta sem sáttasemjarar í deilu Ísraela og Hamas Fréttir Baráttan hafin á TikTok: Traktor í skeifunni, kaldar kveðjur og endurkoma Innlent Ætlar 1750 kílómetra á þrektækjum á einni viku í minningu vina Innlent Yazan og fjölskylda leita að nýju húsnæði Innlent Bjartsýn eftir fund í Virginíu vegna Söndru sem afplánar 37 ára dóm Innlent Lögreglan bannaði bjór á B5 Innlent Fleiri fréttir Allt of margir með hugann annars staðar í umferðinni Ætlar 1750 kílómetra á þrektækjum á einni viku í minningu vina Baráttan hafin á TikTok: Traktor í skeifunni, kaldar kveðjur og endurkoma Engin miðlæg skráning slysa í ferðaþjónustu Yazan og fjölskylda leita að nýju húsnæði Úrbætur í kjölfar slyss á Breiðamerkurjökli og vikulöng þrekraun Grunaður um sölu fíkniefna og brot á útlendingalögum Missti stjórn á bílnum þegar klæðingin umvafði dekkin Lögreglan bannaði bjór á B5 Leikskólastarfsmenn í Hafnarfirði greiða atkvæði um verkfall Um 60 kennarar hjá Fræðsluneti Suðurlands Bein útsending: Sigmundur kynnir innihaldið Öryrkjar fá 1,7 skattfrjálsa milljarða Ætla ekki að slíta viðræðum Engin ákvörðun um hvalveiðar og maurasýrumengun á Bíldudal Kallar eftir sams konar úrræði og Breivik og árásarmaður hennar sæta Bjartsýn eftir fund í Virginíu vegna Söndru sem afplánar 37 ára dóm Helmingi þætti óeðlilegt ef Bjarni gæfi út hvalveiðileyfi Þúsund lítrar af sýru láku á Bíldudal Ríkisstjórnin bjó sjálf til flóttamannavandamál Tveir handteknir eftir hópslagsmál Mansalsmál Gríska hússins: Vann sjö daga í viku hverri og svaf í kjallaranum Sakar Snorra um að tendra bál fordóma Nýju húsnæði Myndlistaskólans lokað Ísland meðal Evrópulanda þar sem lyfjatengd andlát eru hlutfallslega flest Nánast engin læknisþjónusta ef til verkfalls kemur Mikill eldur í iðnaðarhúsnæði á Akureyri Lyfjatengd andlát, rauð Bandaríki og glimmerveisla í Eldborg Tóku fyrstu skóflustunguna að nýjum skóla Óvíst hvort umsókn um hvalveiðileyfi verði afgreidd fyrir kosningar Sjá meira
Undanfarið höfum við flutt fréttir af ábyrgðarmönnum námslána en tvær vikur eru síðan við sögðum frá Huldu Guðmundsdóttur, 82 ára konu sem þurfti að selja húsið sitt til að greiða námslán sonar hennar sem hún gekk í ábyrgð fyrir á tíunda áratugnum. Sonurinn hefur ekki alltaf verið borgunarmaður og lánasjóðurinn því gengið fast á eftir Huldu sem býr nú í leiguíbúð og reynir að borga af námsláni sem hefur tvöfaldast á þrjátíu árum. Ein krafa stendur eftir og hyggst sýslumaður nú framkvæma árangurslaust fjárnám hjá henni vegna skuldarinnar. Líkt og við höfum greint frá hefur þetta ábyrgðarmannakerfi nú verið lagt af en þó ekki afturvirkt í tilviki þeirra lána sem voru í vanskilum og situr því hópur eldra fólks eftir, sumt með miklar skuldir á bakinu, vegna kerfis sem í dag þykir ekki ástæða til að viðhafa en ef þetta sama lán væri tekið í dag þyrfti engan ábyrgðarmann til. Taka prjónana og fjölskyldumyndirnar? „Fyrir einu og hálfu áru síðan þá notar stjúpfaðir minn jarðarfararsjóðinn sinn til að borga upp skuldabréf. Nú er komin enn ein krafan á móður mína sem stendur ein eftir með eitt skuldabréf. Það er komin beiðni um fjárnám, það er komin beiðni um gjaldþrotaskipti á 82 ára gamla konu sem hefur verið tvisvar veik af krabbameini. Ég veit ekki hvað þeir ætla sér að gera. Taka prjónana hennar og fjölskyldumyndirnar?“ spurði annar sonur Huldu, Páll Melsted Ríkharðsson í fréttum okkar um daginn. Kom á óvart að ábyrgðirnar erfist Einar Erlingsson þekkir þessi dæmi af eigin raun. Faðir hans gekk í ábyrgð á láni fyrir kunningja sinn fyrir þrjátíu árum síðan, áður en Einar fæddist en sjálfur þekkir hann lántakandann lítið sem ekkert. „Pabbi er kominn á eftirlaun og mamma er í hlutastarfi. Þetta liggur þungt á þeim en það er tvisvar sinnum búið er að gera árangurslaust fjárnám hjá þeim. Þau eru engan veginn borgunarfólk fyrir þessu.“ Gæti endað með lán ókunnugs manns í fanginu Einar segir málið hafa legið þungt á fjölskyldunni og hefur hann sjálfur reynt að aðstoða þau, til dæmis með því að hafa samband við lögfræðinga. Í samtali við þá komst hann að því að ábyrgðin gæti, eftir daga foreldra hans, endað í fangi Einars ef farið verður í einkaskipti á búi foreldrana. „Það liggur mjög þungt á okkur. Það er kvíðvænlegt að geta einn daginn endað með margra milljón króna námslán í fanginu, lán manns sem áður var tengdur inn í fjölskylduna en þekkjum ekki í dag.“ Ekkert breyst Í frétt á Vísi frá árinu 2014 var rætt við Hrafnhildi Ástu Þorvaldsdóttur, framkvæmdastjóra LÍN þar sem hún sagði að þeir sem erfi einhvern, erfi ábyrgðir á lánum sem viðkomandi gekkst fyrir, en samkvæmt lögum um einkaskipti eigi allar ábyrgðir að liggja fyrir þegar dánarbúi er skipt upp. Því þurfa erfingjar að kanna vel mögulegar ábyrgðir sem hinn látni hefur gengist við. Samkvæmt upplýsingum frá háskólaráðuneytinu hefur þessu fyrirkomulagi ekki verið breytt en í greinargerð með bráðabirgðaákvæði laga um Menntasjóð námsmanna kemur fram að þeir ábyrgðarmenn sem hafa erft ábyrgð á námslánum halda áfram að vera ábyrgðarmenn sé lánþegi ekki í skilum eða á vanskilaskrá. Lánið safnar dráttarvöxtum Einar hefur enga stjórn á námsláninu núna en gæti einn daginn endað á því að bera ábyrgð á láninu sem í millitíðinni gerir ekkert annað en að hækka þar sem enginn greiðir af því. Allt sé þetta sérstaklega ósanngjarnt í ljósi þess að Einar og maki hans ákváðu að vinna samhliða háskólanámi, einmitt til að komast hjá skuldsetningu. „En nú stöndum við frammi fyrir því að geta þurft að bera ábyrgð á láni manns sem við erum ekki í neinu sambandi við.“ Óttast stóran hóp af tilvonandi erfingjum ábyrgða Hann óttast að stór hópur af tilvonandi erfingjum ábyrgða sé þarna úti sem hafi ekki hugmynd um að þurfa einn daginn að bera ábyrgð á láni annarra. „Við vildum einmitt koma því á framfæri og opna þessa umræðu. Það er fullt af fólki sem er afkomendur ábyrgðarmanna sem hafa ekki hugmynd um þetta. Þessi ábyrgðarmannahópur er að stórum hluta kominn á eftirlaun og er viðkvæmur hópur. Margir hafa ekki hugmynd um að þetta geti lent á afkomendum eftir þeirra tíma.“ Lovísa Ósk Þrastardóttir, yfirlögfræðingur hjá Umboðsmanni skuldara segir það hafa verið stór mistök að skilja þennan hóp fólks eftir þegar ábyrgðarmannakerfið var lagt af að mestu á sínum tíma. Hún segir einnig ótækt að einkaaðilar stundi innheimtu fyrir lánasjóð námsmanna enda hafi þeir hag af því að fá greiddan innheimtukostnað. Dæmin sýni að lánasjóðurinn virðist ganga harkalega að ábyrgðarmönnum. „Í dag er innheimtunni hjá Menntasjóðnum úthýst til einkaaðila, lögmanna á stofum sem vissulega hafa hag af því að innheimta því þá fá þær innheimtukostnaðinn greiddan,“ sagði Lovísa í fréttum okkar í síðustu viku. Fátækragildra Einar hvetur stjórnvöld til að huga að þessu við endurskoðun laga um menntasjóð enda segir hann fáránlegt að þessi hópur hafi verið skilinn eftir þegar ábyrgðarmannakerfið var fellt úr gildi. „Það er mikil mismunun fólgin í því að þessi hópur hafi verið skilinn eftir. Að sjálfsögðu vill maður að þetta verði fellt niður eins og það leggur sig.“ „Þetta er bara fátækrargildra sem erfist áfram og maður spyr á hversu margar kynslóðir er hægt að ganga á? Munu börnin okkar fá þetta síðan á sig? Maður spyr sig.“ Áslaug Arna Sigurbjörnsdóttir, háskólaráðherra, sagði í fréttum okkar að hrakfarir Huldu sýni að tilefni sé til endurskoðunar á þessum málum. Hún hefur óskað eftir gögnum um þá ábyrgðarmenn sem skildir voru eftir þegar ábyrgðarmannakerfi á lánum var lagt af og segist munu taka þær upplýsingar inn í umræðu um endurskoðun á núverandi lögum.
Námslán Háskólar Skóla - og menntamál Fjármál heimilisins Tengdar fréttir Óskar eftir gögnum um ábyrgðarmenn námslána Háskólaráðherra hefur óskað eftir gögnum um þá ábyrgðamenn sem skildir voru eftir þegar ábyrgðarmannakerfi á lánum var lagt af. Hún segir hrakfarir áttræðrar konu, sem stendur frammi fyrir fjárnámi, sýna að tilefni sé til endurskoðunar. 24. mars 2023 20:01 Óboðlegt lánasjóðskerfi bjóði upp á hagnaðardrifnar ákvarðanir Yfirlögfræðingur hjá umboðsmanni skuldara segir ótækt að einkaaðilar stundi innheimtu fyrir lánasjóð námsmanna enda hafi þeir hag af því að fá greiddan innheimtukostnað. Hún vill að innheimtan sé á vegum ríkisins en ekki lögmanna út í bæ og segir það stór mistök að ábyrgðarmannakerfið hafi ekki verið lagt af í heild sinni. 23. mars 2023 20:00 Þurfti að selja húsið til að greiða upp gamalt námslán sonar síns Sýslumaður hyggst framkvæma fjárnám hjá 82 ára gamalli konu vegna námslána sem hún gekk í ábyrgð fyrir á tíunda áratugnum hjá syni sínum. Annar sonur konunnar segir skítt að þegar ábyrgðarmannakerfið var afnumið hafi það ekki náð til ábyrgða á lánum í vanskilum. Konan segir málið eyðileggja fyrir henni efri árin. 22. mars 2023 19:12 Mest lesið Kosningavaktin: Íslendingar ganga að kjörborðinu Innlent Allt of margir með hugann annars staðar í umferðinni Innlent Missti stjórn á bílnum þegar klæðingin umvafði dekkin Innlent Óeirðir í Valensía og kallað eftir afsögn ráðamanna Erlent Hætta sem sáttasemjarar í deilu Ísraela og Hamas Fréttir Baráttan hafin á TikTok: Traktor í skeifunni, kaldar kveðjur og endurkoma Innlent Ætlar 1750 kílómetra á þrektækjum á einni viku í minningu vina Innlent Yazan og fjölskylda leita að nýju húsnæði Innlent Bjartsýn eftir fund í Virginíu vegna Söndru sem afplánar 37 ára dóm Innlent Lögreglan bannaði bjór á B5 Innlent Fleiri fréttir Allt of margir með hugann annars staðar í umferðinni Ætlar 1750 kílómetra á þrektækjum á einni viku í minningu vina Baráttan hafin á TikTok: Traktor í skeifunni, kaldar kveðjur og endurkoma Engin miðlæg skráning slysa í ferðaþjónustu Yazan og fjölskylda leita að nýju húsnæði Úrbætur í kjölfar slyss á Breiðamerkurjökli og vikulöng þrekraun Grunaður um sölu fíkniefna og brot á útlendingalögum Missti stjórn á bílnum þegar klæðingin umvafði dekkin Lögreglan bannaði bjór á B5 Leikskólastarfsmenn í Hafnarfirði greiða atkvæði um verkfall Um 60 kennarar hjá Fræðsluneti Suðurlands Bein útsending: Sigmundur kynnir innihaldið Öryrkjar fá 1,7 skattfrjálsa milljarða Ætla ekki að slíta viðræðum Engin ákvörðun um hvalveiðar og maurasýrumengun á Bíldudal Kallar eftir sams konar úrræði og Breivik og árásarmaður hennar sæta Bjartsýn eftir fund í Virginíu vegna Söndru sem afplánar 37 ára dóm Helmingi þætti óeðlilegt ef Bjarni gæfi út hvalveiðileyfi Þúsund lítrar af sýru láku á Bíldudal Ríkisstjórnin bjó sjálf til flóttamannavandamál Tveir handteknir eftir hópslagsmál Mansalsmál Gríska hússins: Vann sjö daga í viku hverri og svaf í kjallaranum Sakar Snorra um að tendra bál fordóma Nýju húsnæði Myndlistaskólans lokað Ísland meðal Evrópulanda þar sem lyfjatengd andlát eru hlutfallslega flest Nánast engin læknisþjónusta ef til verkfalls kemur Mikill eldur í iðnaðarhúsnæði á Akureyri Lyfjatengd andlát, rauð Bandaríki og glimmerveisla í Eldborg Tóku fyrstu skóflustunguna að nýjum skóla Óvíst hvort umsókn um hvalveiðileyfi verði afgreidd fyrir kosningar Sjá meira
Óskar eftir gögnum um ábyrgðarmenn námslána Háskólaráðherra hefur óskað eftir gögnum um þá ábyrgðamenn sem skildir voru eftir þegar ábyrgðarmannakerfi á lánum var lagt af. Hún segir hrakfarir áttræðrar konu, sem stendur frammi fyrir fjárnámi, sýna að tilefni sé til endurskoðunar. 24. mars 2023 20:01
Óboðlegt lánasjóðskerfi bjóði upp á hagnaðardrifnar ákvarðanir Yfirlögfræðingur hjá umboðsmanni skuldara segir ótækt að einkaaðilar stundi innheimtu fyrir lánasjóð námsmanna enda hafi þeir hag af því að fá greiddan innheimtukostnað. Hún vill að innheimtan sé á vegum ríkisins en ekki lögmanna út í bæ og segir það stór mistök að ábyrgðarmannakerfið hafi ekki verið lagt af í heild sinni. 23. mars 2023 20:00
Þurfti að selja húsið til að greiða upp gamalt námslán sonar síns Sýslumaður hyggst framkvæma fjárnám hjá 82 ára gamalli konu vegna námslána sem hún gekk í ábyrgð fyrir á tíunda áratugnum hjá syni sínum. Annar sonur konunnar segir skítt að þegar ábyrgðarmannakerfið var afnumið hafi það ekki náð til ábyrgða á lánum í vanskilum. Konan segir málið eyðileggja fyrir henni efri árin. 22. mars 2023 19:12